Войны в 21 веке, обсуждение стратегии.

[Alek]

DVI
JDAM стоит порядка 50-70 тыс долларей..это так.. к свежению...
нк просто  -предплоложим, возьмете JDAM и? полетите в зону работу ЗРС МД и СД - Тор,Бук,ОСа и т.п.? не говоря уже про С-300? хех.

а  противник поставит на своей земле вокруг вероятных целей средства РЭБ -GPS джамеры,тогда совсем будет весело

[12th]

JDAM стоит порядка 50-70 тыс долларей..это так.. к свежению...

The original cost estimate was $40,000 each for the tail kits, but after competitive bidding, contracts were signed with McDonnell Douglas (later taken over by Boeing) for delivery at $18,000 each. Unit costs have since increased to $21,000 in 2004 and are expected to reach $31,000 by 2011.[7]

нк просто  -предплоложим, возьмете JDAM и? полетите в зону работу ЗРС МД и СД - Тор,Бук,ОСа и т.п.?

In 2009, Boeing announced that it will jointly develop the Joint Direct Attack Munition Extended Range (JDAM-ER) with South Korea.[20] The guidance kit will triple the range of JDAM to 80 km for the same accuracy, and will cost $10,000 per unit.[21] The first prototypes are to be completed in 2010 or 2011.

а  противник поставит на своей земле вокруг вероятных целей средства РЭБ -GPS джамеры,тогда совсем будет весело

Boeing is also testing under a Navy development contract, an anti-jamming system for the JDAM, with development expected to be completed during 2007, with deliveries to commence in 2008.[17] The system is known as the Integrated GPS Anti-Jam System (IGAS). Boeing announced on 15 September 2008, that it had conducted demonstration flights with the LJDAM loaded aboard a B-52H.

http://en.wikipedia.org/wiki/Joint_Direct_Attack_Munition

[DVI]

Алек
когда вот это

показывали по дискавери, заявленная стоимость была озвучена в 10000.
после того как вы назвали стоимость 50, я посмотрел доп.инфу и оказалось что эта цена продажи амерами данной системы Израилю вместе с бомбой, если точнее то по цене 77 за шт.

Неспич
в свою пользу предположу на секунду что дальнейшее совершенство КАЗ приведет к приемлемой эффективности последнего, настолько что можно будет отказаться от массы.

Остается вопрос со скорострельными 30мм.
Ответ: стреляй первым и не пападай в засады. Этому и учат. И это правило одинаково справедливо и для танкового экипажа.
ну а чтобы в засады не попадать, нужны бпла, связь, вообще разведка и информация поля боя. Вот и направление для совершенства. а совершенствуй танки хоть дальше попади они в засаду это никого не спасет.

[неспич]

Неспич
в свою пользу предположу на секунду что дальнейшее совершенство КАЗ приведет к приемлемой эффективности последнего, настолько что можно будет отказаться от массы.

  А я в свою очередь, что дальнейшее совершенствование танковых орудий и переход к электромагнитным способам (до)разгона снаряда до скоростей в 5-10км/с сведёт на нет любое совершенствование КАЗ просто потеряет смысл, т.к. скорость подлетающего снаряда будет превышать скорость детонации ВВ(пороховых зарядов) в КАЗ.

Остается вопрос со скорострельными 30мм.
Ответ: стреляй первым и не пападай в засады. Этому и учат. И это правило одинаково справедливо и для танкового экипажа.
ну а чтобы в засады не попадать, нужны бпла, связь, вообще разведка и информация поля боя. Вот и направление для совершенства. а совершенствуй танки хоть дальше попади они в засаду это никого не спасет.

Это смотря что находится в засаде у противника. Одно дело, если это боевая часть с тяжёлой бронетехникой, а другое дело разведывательный дозор на 1 БРДМ--за этими не уследишь...
ЗЫ: вот вы тут совершенно правильно утверждали, что на модернизацию ВСЕГО средств не хватит ни у кого. Вот я и предлагаю начать модернезацию отечественной бронетехники с установки надёжной высококинетической пушки, способной ГАРАНТИРОВАННО поражать любые бронецели любого потивника на поле боя--это бы сразу уравнеяло бы шансы.--Помните вышеприведённую историю с немецкими "Тиграми" и советскими Т-34?--Тяжелобронированый(и дорогой!) "Тигр" вмиг  сравнялся(ну,  почти...) по эффективности с  дешёвым и массовым Т-34 как только на последний установили 85 мм пушку.

[DVI]

ну тогда хош не хош а танки действительно под повальное сокращение.
БТ понадобится только чтоб пехоту возить и ЭМ-пушку таскать.
хотя вспомнилось что танком еще можно кирпичную стенку валить,..не знаю может такое же бмп массой 25,..впрочем на крайняк на то есть вооружение.
Короче тут вопрос в сроке.
Может, скажем,...чисто от балды - 5 лет для вооружения кораблей, еще 10 на разработку такойже для сухопутчиков под установку на тяжелое удлиненное танковое шасси и 5 лет на перевооружение ею бмп. - калибр 5.45мм какой-нить.

не, пентагон говорит 10 лет надо для перевооружения флота -
http://www.vesti.ru/doc.html?id=413756

[humanitarius]

в третий раз спрашиваю  - где ,в какой войне, американцы имели "меньшую мышечную массу"? простой вопрос

 
Любой ответ на этот вопрос никоим образом ваш тезис не подтвердит.

UPD
http://asc.army.mil/docs/transformation/modular_force.pdf
переход на модульную армию  -дезайн разрешен в сентябре 2004года... даи вообще -желательно бы почитать тогдашний документы,отчеты,FM-ы поновым формациям... нк... чтобы не спрашивать про марши до Багдада

А дискуссия велась еще в 1990-х гг., и решение о формировании SBCT было принято до начала войны.
Так что утверждение о решении, принятом в результате якобы осознания якобы преимуществ советской системы остается голословным.

[неспич]

ну тогда хош не хош а танки действительно под повальное сокращение.
БТ понадобится только чтоб пехоту возить и ЭМ-пушку таскать.
хотя вспомнилось что танком еще можно кирпичную стенку валить,..не знаю может такое же бмп массой 25,..впрочем на крайняк на то есть вооружение.

Не-а, всё не так.
 Уже сегодня в БМ называемой  БМП существует противоречие между БО и ДО--хочется иметь и вооружение помощней и десантников перевозить побольше. Неполучается. Не влезают и то и другое.И чем то приходится жертвовать. А уж если ещё и ЭМП воткнуть(со всей электрикой) в качестве основного вооружения, то уж для десанта места точно не останется. Так что от танка в качестве боевой машины огневой поддержки-БМОП и СПТП "в одном флаконе", нам не уйти.
+ при разработке БМ неплохо бы учитывать зону контузии от сверхзвуковых снарядов их комплекса вооружения. Для БМП , ведущей бой в окружении своего десанта(за ним) это важно. Уже у 30мм АП 2А72 она доходит до полуметра. А что будет у орудия-ЭМП, калибром в 100мм и скорость снаряда в 5-10 км/с?--Да перед фронтом этой БМ никакой свой десант просто не сможет находиться!

[DVI]

ну так что, какая там будет тактика?
может сначала просто каждый выскажет свое мнение последовательно.
1. какова стратегия-этот вопрос вообще так и не поднимался, все свелось к тактике.
Из того что было сказано можно предположить что стратегия предполагает своей целью разгром армии противника.
2. тогда следует ответить какими средствами и каким образом-тактика.
3. кроме того как-то забыли толком определиться с перспективными видами вооружений, и с вероятным противником (или противниками)
4. срок эскалации конфликта с обоснованием его политических предпосылок (хотя тут же следует еще раз вернуться к стратегии)
5. ход БД.

неспич
да просто шасси бмп без десанта с ЭМП.

[Alek]

The original cost estimate was $40,000 each for the tail kits, but after competitive bidding, contracts were signed with McDonnell Douglas (later taken over by Boeing) for delivery at $18,000 each. Unit costs have since increased to $21,000 in 2004 and are expected to reach $31,000 by 2011.[7] In 2009, Boeing announced that it will jointly develop the Joint Direct Attack Munition Extended Range (JDAM-ER) with South Korea.[20] The guidance kit will triple the range of JDAM to 80 km for the same accuracy, and will cost $10,000 per unit.[21] The first prototypes are to be completed in 2010 or 2011.Boeing is also testing under a Navy development contract, an anti-jamming system for the JDAM, with development expected to be completed during 2007, with deliveries to commence in 2008.[17] The system is known as the Integrated GPS Anti-Jam System (IGAS). Boeing announced on 15 September 2008, that it had conducted demonstration flights with the LJDAM loaded aboard a B-52H.
http://en.wikipedia.org/wiki/Joint_Direct_Attack_Munition

я не собраяюсь разубеждатьв непомбедимости JDAM -учитывая ту слепую веру в GPS и JDAM которую Вы свысказали в одной теме про ВТО..
но..
что такое JDAM с дальностью 80км ,бзе ракетного двигателя? это планер ,по видимому?
для которого чтобы достичь дальности 80к -надо носителю забраться под стратосферу на 18-20км и делать запуски,после чего планер будет парить в сторону цели - по типу парашютиста или планера времен ВВ2? навреное так...

что же касается GPS Anti-Jam System - то это прибулда, увеливающая стойкость к помехе (по уровню сигнал/шум), вохможно сократит на какую точ атсь радиус помех с источникво на земле..а построить полноценную систему подавления помех, для системы котоаяр состоит из источника на орбите в космомсе и приемника и источника помех,котоыре находятся практически друг возле друга (если сравнивать с растоянием до сптуника) -увы просто напросто бесполезно... сигнал от источника помех,защищающего цель,  всегда будет возле цели сильнее чем от спутника.. априори...а промах уже на 30-50 м перводит ракету илди JDAM из разряд ВТО в обычные...
а вообще это уже разговор из разряда мм и км...
есть куча спецальных форумов и ресрсов относительно Навстар ,его возможностей и прочего... на данный момент GPS сигнал нормально давится (даже гражданскими приборами продающимися на рынке), уверяю..

к примеру приборчик который душит сигнал на дистацнии 5-10 метров стоит порядка 10-15 долларов..ребята которые пздят дорогие машинки с GPS сигнализацией его пользуют тока в путь..по видмому википедию и сообщения боинга не читают  
Послано: Января 15, 2011, 02:36:50 pm

Любой ответ на этот вопрос никоим образом ваш тезис не подтвердит.
 

т.е. примеров на свое высказывание и убедительыне посты про "меньшие силы" вы не сможете привести, ну что же .... как обычна... спасибо и на том...

А дискуссия велась еще в 1990-х гг., и решение о формировании SBCT было принято до начала войны.
Так что утверждение о решении, принятом в результате якобы осознания якобы преимуществ советской системы остается голословным.

стесняюсь советовать...но гляньте такой документ,к примеру,  "AAR 3rd ID" -там много всего написано, по разным впоросам... и в чатсности про то что зарнее созданные группировки войск на собственно такическом поле боя, и на этапе подготовки к той или  иной операции, дейстовали гораздо лучше и четче написано тоже..

я не писал нигде о копировании советской системы и осозннии этих преимуществ амеркианцам..я писал про то что американцы пошли по тому же пути - если глянуть их принципиальыне принципы построения (FM-мы 2000-х годов)- то можно увидеть что боевые пригады выделены отдельно
во-1,они названы "комбат тим"   (остальные названы -"бригада"),
во-2, именно бригады передовой линии - имеют четкий состав ,фиксированный, а вот бригады усиления и обеспечения - как раз такие "модульные"... им в бой не идти ...

[DVI]

а как же морпеховские MEU

[Alek]

А что MEU?
MEU (как и MEB) -это перво-наперво инструмент колоинальной (нео-колониальной) политики, средство давления и работы на удаленном месте протви отслаых страны... в большой операци -инструмент для работы как ом либо отдельно выделенном участке.

[humanitarius]

т.е. примеров на свое высказывание и убедительыне посты про "меньшие силы" вы не сможете привести, ну что же .... как обычна... спасибо и на том

Вы по обыкновению делаете вид, что не поняли сказанного, и решительно побеждаете свои собственные фантазии. Это не удивляет.
Но я все-таки напомню, с чем вы спорите:

если подолжать боксерскую метафору-аналогию. то советский боец - "нокаутер", которому нужно занять определенную позицию и пробить заранее известную серию. А американец - т.н. "технарь", который компенсирует меньшую мышечную массу большей подвижностью и точностью движений.

 
 

...стесняюсь советовать...но гляньте такой документ,к примеру,  "AAR 3rd ID" -там много всего написано, по разным впоросам... и в чатсности про то что зарнее созданные группировки войск на собственно такическом поле боя, и на этапе подготовки к той или  иной операции, дейстовали гораздо лучше и четче написано тоже..

Но там ничего не написано про как взяли ношу не по себе (одной дивизей понеслись к Багдаду) -так сразу последовали оргвыыводы... в сторону "советских принципов"... Потому что выводы были сделаны раньше, и вовсе не в сторону советских принципов.

я не писал нигде о копировании советской системы и осозннии этих преимуществ амеркианцам..я писал про то что американцы пошли по тому же пути - если глянуть их принципиальыне принципы построения (FM-мы 2000-х годов)- то можно увидеть что боевые пригады выделены отдельно  

 
И принципиальное решение было принято еще до марша на Багдад.

[Alek]

Вы по обыкновению делаете вид, что не поняли сказанного, и решительно побеждаете свои собственные фантазии. Это не удивляет.

ну-ну..переходим на личности ? троллим по-малу? 

[humanitarius]

ну-ну..переходим на личности ? троллим по-малу? 

Да, именно этим вы и занимаетесь.

[12th]

я не собраяюсь разубеждатьв непомбедимости JDAM -учитывая ту слепую веру в GPS и JDAM которую Вы свысказали в одной теме про ВТО..

Да вера не слепая и GPS иногда нехило глючит, но...

что такое JDAM с дальностью 80км ,бзе ракетного двигателя? это планер ,по видимому?
для которого чтобы достичь дальности 80к -надо носителю забраться под стратосферу на 18-20км и делать запуски,после чего планер будет парить в сторону цели - по типу парашютиста или планера времен ВВ2? навреное так...

Ага. Только насчет высоты сброса 18-20км немного сомнительно. Была у немцев такая планирующая бомба BV.246 с траектория планирования приблизительно 1:25, то есть если BV.246 была сброшена на высоте 7000 метров, она могла пролететь до цели примерно 175 километров. Хотя даже если и будет высота 18-20км в концепцию F-35 это вполне вписывается.

что же касается GPS Anti-Jam System - то это прибулда, увеливающая стойкость к помехе (по уровню сигнал/шум), вохможно сократит на какую точ атсь радиус помех с источникво на земле..а построить полноценную систему подавления помех, для системы котоаяр состоит из источника на орбите в космомсе и приемника и источника помех,котоыре находятся практически друг возле друга (если сравнивать с растоянием до сптуника) -увы просто напросто бесполезно... сигнал от источника помех,защищающего цель,  всегда будет возле цели сильнее чем от спутника.. априори...а промах уже на 30-50 м перводит ракету илди JDAM из разряд ВТО в обычные...
а вообще это уже разговор из разряда мм и км...

А вы обратите внимание кто Anti-Jam заказал. Не USAAF, а флот.

есть куча спецальных форумов и ресрсов относительно Навстар ,его возможностей и прочего... на данный момент GPS сигнал нормально давится (даже гражданскими приборами продающимися на рынке), уверяю..

к примеру приборчик который душит сигнал на дистацнии 5-10 метров стоит порядка 10-15 долларов..ребята которые пздят дорогие машинки с GPS сигнализацией его пользуют тока в путь..по видмому википедию и сообщения боинга не читают

Ну давися сигнал на дистанции 15-20м от цели и что? На сколько это сможет изменить траекторию полета бомбы? Плюс на сухопутных GPS сигнал иногда пропадает врядли это в бомбах не учитывается. Короче если бы все было так просто, то ни в 2006, ни в 2009 наши бомбы никуда бы не попадали - хезы с палами не поскупились бы на дешевые глушилки.

[Alek]

Ну давися сигнал на дистанции 15-20м от цели и что?

ну не 15 и не 20 (15-20 - это то что я могу купить за 20 баксов на обычном рынке... приборчик чуть по-больше зажигалки - это не система РЭБ )..ну и ничего:0

[Alek]

Некоторые данные по использованию ВТО против Ирака-2003 авиацией США.

Крылатых ракет Томогавк 803, это примерно 23% из ~3000 остававшихся в арсенале США  к тому моменту. Текущий запас оценивается как 2000-2200 штук.

Ракеты ATACAMS (тактическая ракета сухопутных сил ~наша точка) 414 это 25% из  1717 приовзеднных к тому времени ракет  (до того в 1991 году было израсходовано 32 ракеты, сколько потартили на испытательные пуски и ведение БП -я не знаю),включая и собственно весь 2003 финансовый год -типы ATACMS BLOCK I, BLOCK IA, ATACMS QRU.в Ираке использовались в основном первые типы.

Станд-офф ракет AGM-154 JSOW 253 - это 25% из числа ~ 1000 произведенных к тому времени (всего произведено к 2010 году порядка 3650 ракет AGM-154 JSOW и порядка 1053 более лучших AGM-158 JASM, порядка 400+ первых уже потрачено)

Крылатых ракет воздушного базирования AGM-86: 153 штук, произведено ~1800 штук. Текущий запас на сегодняшний день порядка 300 штук.
Это так сказать оперативно-стратегический инструмент…

Тактическое оружие( поля боя):

Лазерно- управляемых бомб (GBU-10 LGB, GBU-12 LGB и т.п.) 8716 штук, теперешний запас таких бомб оценен в 59,5 тысяч штук. Сколько их было на 2003 год, мне искать лень, но по отношению к теперешнему запасу – это 8%.

JDAM бомб (GBU-31, -32,-35,-37) – 6542 штуки, опять таки лень лазить по архивам и считать, теперешний арсенал их оценивается в 87-90 тыс штук. Сейчас аткие бомбы переделываются из старых.

Кластерные бомбы Wind Corrected Munition Dispenser (WCMD) -CBU-103, -104 ,-105 ,-107  - 916 штук, теперешний запас их составляет 13 тысяч штук.


Противорадиолокационные ракет AGM-84 HARM – 403 штуки, всего произведено, к 2007 году, для США 19 607 штук, порядка 400 использовано в 1991 году. Истрачено  - два процента. Текущий запас оценивается около 19 тыс штук.

Неуправляемых бомб потрачено 9126 штук.

Противотанковых ракет Маверик AGM-65 (то что их можно использовать не как противотанковые –я знаю) 918 штук, из общего запаса оцениваемого как 40 тыс штук.


Ракет AGM-114 Хеллфайер (противотанковые) – 562 штуки, оцениваемый запас 16 тысяч  штук.


Каждый пускай делает себе выводы сам… лично для меня расход самой мощной страной, с невероятно высокими расходами на вооруженные силы,  порядка 20-25% запасов своего управляемого оружия оперативно-стратегического класса (т.е. с возможностью запуска из-под дальности противодействия вражеской стороны ) против заморенной 12-летней блокадой и двумя войнами страны… это  вполне очевидный результат…

Теперешних запасов крылатых ракет (~2500) и стэндофф ракет (~3200) в арсенале  США хватит примерно на пять таких стран как Ирак… у страны попроще запасы кончатся еще раньше...и дальше – все, цепляем GBU и JDAM (дальность применения 20-30 км) или простые ОФАБы.. и вперед…

[KASATY]

Очень интересно,это т.с.то,что U.S.могут потратить не напрягаясь в скоротечной локальной войне.Насколько мне известно,запасы боеприпасов на случай войны-на 90суток/стандарт НАТО,соблюдается не по всем видам/.Плюс мощности ВПК/?/по пр-ву ВТО в военное время.Стоит видимо прикинуть цифры расхода БП по соотношению ВТО к обычному с учетом производства,что бы понять,какова РЕАЛЬНАЯ возможная технологичность крупной войны для США,например в процентах и насколько это увеличивает боев.потенциал по сравнению с применением только обычн.БП.А то уже сомневаюсь,чем же количественно/переходя в качество/может отличаться война 21.Или это больше пропаганда?