Либерализм – идеологическая база «холодной» войны. I.На примере Советского Союзa

[Alek]

Че то я не понимаю
"кммисары в пыльных шлемах","Гайдар","царские жандармы","Бернадот","графы-короли-герцоги"...я нити повествования и рассуждения в таких прыжках не вижу.

[humanitarius]

Это не прыжки, это аналогии. Красные революционеры, которые любили рядиться в одежды героев революций 19 века (и красного термидора боялись, и красного Бонапарта, и линкор назвали именем французского ультрареволюционного журналиста), точно так же оказались подвержены простым человеческим соблазнам.
И никакого средства от этого не придумали, кроме тупого массового террора по формальным признакам с заведомым безразличием к содержательной стороне обвинений.

[Alek]

Скажем так, подобные перескоки (в диапазоне лет за 200),называемые аналогиями,  равно как и безаппеляционные сверх-обобщенные заявления ("красные революционеры" - это и Сталин? и Литвинов? и Молотов? и Троцкий? и Каганович?  много кто, каждый и з которых вел свой образ жизни впоследующем. кто то мало кто то много участовал в революции, по разному решели свою судьбу в 20-30-40-50-е годы, "тупой террор..с заведомым безразличием к содержательной стороне " - это и Тухачевский? и Ежов? и Енукидзе? и Блюхер? и Павлов?), на мой взгляд суть есть тот же самый лебероидный прием  про который и пишется в первом посте - «ужасы тоталитарного режима». Даже влазить неохота.
1. Я не считаю что правящих класс должен жить так же как и парии,отверженные,нищета и голытьба. это будет ненормально. Управляющий класс,его предсавители,в любом обществе и строе должны.обязаны иметь привелегии, чтобы существовал отбор,стремление, карьеризм.Расчитывать на то чтобы управленец, решения которого влияют на многотысячные массы людей, будет получать от жизни столько же сколько незачтон отвечающий свинопас - по моему мнению глупо.
2. Социализм и та страна что была в 20-30-40-50 годы,при всех уажасах и страхах,недостатках и перекосах,давала возомжность любому человеку подняться наверх -не пресекая законы, не имея кумовства. Малышев,Гагарин как самые красочные примеры. Примеры и террора и достижений (посевы и надои) -есть и можно рассматривать их.
3. При либерализме и свободе живем уже 20 лет,в  конце этого года можно подбивать итоги 20-летия...
Это одно поколение, номарльный исторический промежуток. И есть сонования сравнить - те вермена ("тупого террора") времена попозже 60-е или 80-е годы, тепершнее время. Спокойно и взвешено -без камлания о "спасибо т-щу сталину за наше счастливое детсво" и без новых завываний про "дестанализацию и жертвы террора"..

[humanitarius]

Скажем так, подобные перескоки (в диапазоне лет за 200),называемые аналогиями,  равно как и безаппеляционные сверх-обобщенные заявления ("красные революционеры" - это и Сталин? и Литвинов? и Молотов? и Троцкий? и Каганович?  много кто, каждый и з которых вел свой образ жизни впоследующем. кто то мало кто то много участовал в революции, по разному решели свою судьбу в 20-30-40-50-е годы, "тупой террор..с заведомым безразличием к содержательной стороне " - это и Тухачевский? и Ежов? и Енукидзе? и Блюхер? и Павлов?), на мой взгляд суть есть тот же самый лебероидный прием  про который и пишется в первом посте - «ужасы тоталитарного режима». Даже влазить неохота.

 
Эти аналогии проводили как раз тогда, потому что эти аналогии были очевидны современникам.
Массовые операции НКВД - это как раз тупой террор, заведомо не интересующийся фактическим состоянием дел.

1. Я не считаю что правящих класс должен жить так же как и парии,отверженные,нищета и голытьба. это будет ненормально. Управляющий класс,его предсавители,в любом обществе и строе должны.обязаны иметь привелегии, чтобы существовал отбор,стремление, карьеризм.Расчитывать на то чтобы управленец, решения которого влияют на многотысячные массы людей, будет получать от жизни столько же сколько незачтон отвечающий свинопас - по моему мнению глупо..

 
Так вообще никто не считает. Но все ожидают, что этот администратор не будет полоскать мозги рассуждениями про равенство и справедливое распределение, отнимая корову.

2. Социализм и та страна что была в 20-30-40-50 годы,при всех уажасах и страхах,недостатках и перекосах,давала возомжность любому человеку подняться наверх -не пресекая законы, не имея кумовства. Малышев,Гагарин как самые красочные примеры. Примеры и террора и достижений (посевы и надои) -есть и можно рассматривать их.

Да, давала. Такую возможность дает любая страна в период модернизации, когда распадается традиционное общество и стремительно растут города.
Американская легенда о миллионере, начинавшем с чистки ботинок - оттуда же.

3. При либерализме и свободе живем уже 20 лет,в  конце этого года можно подбивать итоги 20-летия...
Это одно поколение, номарльный исторический промежуток. И есть сонования сравнить - те вермена ("тупого террора") времена попозже 60-е или 80-е годы, тепершнее время. Спокойно и взвешено -без камлания о "спасибо т-щу сталину за наше счастливое детсво" и без новых завываний про "дестанализацию и жертвы террора"..

Так и изучают: поднимают источники и анализируют, без надоев и камланий. И выходит - именно тупой террор, проистекающий из неадекватного понимания обстановки.
А сравнивать можно по разным параметрам. Государственного террора по формальным признакам, массового осуждения по заведомо ложным обвинениям, принуждения к отречению от родственников сейчас и близко нет.
Более того - сейчас свобода слова, ограниченная только доступом к средствам его распространения. 

[Alek]

потворения про "тупой террор" пропускаю.. равно как и слезливые примеры про то что отняли корову а американский миллионер начал с чисток ботинок....
отнимали корову это ведь можно сказать  не более чем "любая страна в период индустриализации" и тут же вспомнить огораживание, к примеру.
"любая страна в период модернизации, когда распадается традиционное общество и стремительно растут города" - и много было в Российской Империи конца 19-начала 20 века (в 1883 году -10 млн, порядка 8%,через 25 лет -  в 1908 - 15%,более 23 млн) таких возможностей? на мой взгляд отнюдь. Я примеров «поднятия» навскидку и не припмоню, не говоря о том что социальная напряженность достигла таких масштабов что произошло несколько революций.

А сравнивать можно по разным параметрам. Государственного террора по формальным признакам, массового осуждения по заведомо ложным обвинениям, принуждения к отречению от родственников сейчас и близко нет.

 
Да-да, а можно цифры?
А то ведь,  те что я накопал – как-то не вяжутся с картиной «тупого террора», но я считаю что мне  никогда не грех развеять свой мрак заблуждений:
В 1921-38 годах (17 лет включая самый маховик 37-38 годов, после гражданская разруха)  арестовано 4,837 млн чел, (из низ политические 3,341 млн) А осуждено 2,944 млн – примерно 60%. Из них за уголовные преступления осуждено 1,062 млн чел.
Число  арестованных за политику 3.341 –осуждено 1,822 млн ,  арестовано за уголовные 1,494 тыс – осуждено  1062. Вот такой «тупой» террор, что ~40% арестованных не было осуждено.
Конечно же помимо осужденных и расстрелянных есть еще и сектор: раскулаченные, переселенные.
Из числа осужденных (2, 944тмлн) –расстреляно 745 тыс  (681 тыс за 37\38годы), 370 тыс ссылка, 1.2  млн к заключению,  700 тыс условно или работы.
Но не следует забывать с другой стороны, что часто за кр и особыми тройками судили и за опасные преступления –типа вредительство. Навскидку, пример, Саяно-шушенская ГЭС и вкусные попилы через откаты своим фирмам – тогда пошли как «вредительство» и сопутствующий ворох обвинений и статей, а сейчас – даже и не знаю, пойдут ли куда-нибудь они по расследованию..
И далее оп вопросу террора,  для сравнения за 17 лет, сейчас за 1992-2009 годы. и только в  России ,привлечено к уголовной ответственности 17.190 млн человек . По некоторым последним данными публикуемым в СМИ вероятность оправдательного приговора в российском суде что-то вроде 4или 5 процентов . Возможно кому то кажется что вероятность 60% осуждения – это «тупой террор», а 93-95% - это закон и порядок, но ведь и в демократических государствах вероятность оправдания достигает 20-30%.
Относительно средств пресечения, из 2003 -2009 годы  (увы по-быстрому нашел только за 7 лет) из числа 6,07 мл осужденных – 2,019 млн (30%) осуждено к лишению свободы. В тюрьму посажено за 7 лет теперешних , столько же сколько посажено и выслано за 17 лет сталинских.
Можно сказать  -что теперешние «достижения» суть есть следствие социальной обстановки, сложившихся реалий и т.д.? не спорю! Но ведь тоже самое можно сказать и про те годы (разруха, отсталость, требования рывка вперед). Можно поставить вопрос так: а что делается сейчас для ликвидации социальных и т.п. условий? И вспомнить для сравнения а что делалось тогда?
И где «тупой террор»? или, наоборот можно спросить, а где «теперешний закон и порядок» ?

[Alek]

Из wiki статьи про рерпессии и прочее
Расстреляно за годы власти Сталина (21-53) 820 тыс.
Сконачалось в ссылках и  раскулаченных оценочно 400 тыс.
Сверхсмертность в тюрьмах и лагерях (всех типов зк) - 300-500 тыс
"Голодомор" (хотья и не считаю это реперссией, но допустим это прямое следствие коллективизации)- 2,4- 2,6 млн  - "сверхсмертность"
Голод в Казахстане и ЮжнойСибири оценочно - 1-1.1 млн
Сверхсмертность в Центальной России,Сибири, Поволжье в 30-е годы 700тыс -1 млн
Итого оценочно: 5.8-6.5 млн "прямых" жертв и сверхсмертности.
А расчетные демографические потери (неродившиеся,миграция и т.д.) даются порядка 9-10 млн
Теперь:
Количество умерших в 1991 году в РСФСР 1,69 млн. Количество умерших в РФ за 1992-2010 год, за вычетом 1,69млн уровня 1991, дает 8,7 млн "сверхсмертности" в результате реформ - это больше чем "сверхсмертность" времен сталинских репрессий.Разница между числом родивишхся по уровню 1991 года (1 794,6 тыс) за 18 лет составляет 6.5 млн неродившхся детей.
Вот так то.
Че-то не видно рассмотрения и оценок этой цифры (цифр)...да и сама эта цифра как то не педалируется в сми, в отличии от сталинского террора и дестанилизации общества,хотя сам Сталин умер уже как 58 лет назад (а это три поколения прошло ).

[PVN]

Так и изучают: поднимают источники и анализируют, без надоев и камланий. И выходит - именно тупой террор, проистекающий из неадекватного понимания обстановки.

 Скорее господа-товарищи "поднимающие источники" проводят очередную с "надоев и камланий" кампанию. Сменился режим, вот сразу и нашлись "обьективными" историками "поднятые источники" и "анализ". Как по заказу нашлись... Привыкли ребята прогибаться вместе с генеральной линией - навыки остались...
  Одно сравнение Советского террора с Террором революций что Французской, что Английской показывает, что террор есть явление сопровождающее всякую революцию. Следовательно явлением Случайным (то бишь тупым) его никак не назвать. Скорее он имеет даже научную основу и уж тем более имеет свою логику.

[Alek]

Ага -а еще монументальный памятник Ельину, фонд в честь его же...
Портрет Медведева,Путина (у нас -Лукашенки) в каждом чиновьечем кабинете - и эти люди запрещают мне корвыяться в носу, пардон вспоминают по поводу культа личности.

[humanitarius]

 Скорее господа-товарищи "поднимающие источники" проводят очередную с "надоев и камланий" кампанию. Сменился режим, вот сразу и нашлись "обьективными" историками "поднятые источники" и "анализ". Как по заказу нашлись... Привыкли ребята прогибаться вместе с генеральной линией - навыки остались...  

Ваше мнение основано на каких-то конкретных сведениях?

   Одно сравнение Советского террора с Террором революций что Французской, что Английской показывает, что террор есть явление сопровождающее всякую революцию. Следовательно явлением Случайным (то бишь тупым) его никак не назвать. Скорее он имеет даже научную основу и уж тем более имеет свою логику.

Террор, который проводится через 20 лет после революции - это уже не революционный террор, а способ управления страной. А результат этотго террора позволяет охарактеризовать его как тупой и неумелый.

А шутку глубокоуважаемого учакстника Alek про процент смертности я оценил. Возможно, он также найдет для себя возможность ознакомиться с понятиями "массовая операция" и "социально чуждый элемент".

[Alek]

Так Алек (раз уж речь снова зашла про него, уже в этой теме) ведь и не шутил...такие цифры можно поискать и найти, они вполне досутпны в достаточно серьезных исследованиях, это если ставить себе цель -искать,конечно же.

и с такими вот понятиями, равно как и некоторые другие, опять же, вполне ознакомлен -причем не только из книжек, но и по воспоминаниям родственников (не о них, ни обо мне впрочем речь,в этой теме)...

цифирки  -как результат подобных деяний -приведены... впрочем для сравнния и тепрешние цифры тоже (кому то показались штукой? ну чтоже), и тоже знаете ли, есть много занятных понятий современности, достойных ознакомления..

а в ответ себе не услышал пока что ничего, никаких обобщающих цифр, кроме (хотя другим участникам задаются такие вот научно поставленные вопросы "Ваше мнение основано на каких-то конкретных сведениях?")
"тупой террор -тупой терор", "шутку оценил" и горестный расказ про коровку,которую отнимали прикрыввясь громкими лозунгами...
 при том что ее отнимали в 1929-32 году, а Союз распался в 1991 -а тема про распад Союза вообще то -"Попытка критического анализа причин развала СССР"...

Кстати:
"...это уже не революционный террор, а способ управления страной. А результат этотго террора ...." -  а мнение основано на каких-то конкретных сведениях? А?  Ну ка ну ка- итоги подобного управления страной озвучьте пжслта, если можно? и поконкретней,поконкретней - в млн тонн, и млрд кубов? трлн квт? ну-ка

[humanitarius]

Так Алек (раз уж речь снова зашла про него, уже в этой теме) ведь и не шутил...такие цифры можно поискать и найти, они вполне досутпны в достаточно серьезных исследованиях, это если ставить себе цель -искать,конечно же.

Если поставить перед собой цель, можно доказать, что Земля плоская. Оценивать нужно все данные в совокупности, а не выборочно.

и с такими вот понятиями, равно как и некоторые другие, опять же, вполне ознакомлен -причем не только из книжек, но и по воспоминаниям родственников (не о них, ни обо мне впрочем речь,в этой теме)...

Так что же такое массовые операции и альбомные дела?

цифирки  -как результат подобных деяний -приведены... впрочем для сравнния и тепрешние цифры тоже (кому то показались штукой? ну чтоже), и тоже знаете ли, есть много занятных понятий современности, достойных ознакомления.. 

Только вот из этих цифр нужно делать выводы. Вы же почему-то считаете, что они сами за себя говорят что-то такое убедительное. Нет, надо еще понимать, какие реалии за ними стоят.

кроме (хотя другим участникам задаются такие вот научно поставленные вопросы "Ваше мнение основано на каких-то конкретных сведениях?")

Разумеется, заявлять о научной недобросовестности можно только с фактами на руках.
В противном случае нужно принять приводимые данные.

"тупой террор -тупой терор", "шутку оценил" и горестный расказ про коровку,которую отнимали прикрыввясь громкими лозунгами...
 при том что ее отнимали в 1929-32 году, а Союз распался в 1991 -а тема про распад Союза вообще то -"Попытка критического анализа причин развала СССР"...

Это не горестные стенания, а характеристика уровня лицемерия советского режима. Не надо втирать людям про равенство, если сам этому принцпу следовать не собираешься.

Кстати:
"...это уже не революционный террор, а способ управления страной. А результат этотго террора ...." -  а мнение основано на каких-то конкретных сведениях? А?  Ну ка ну ка- итоги подобного управления страной озвучьте пжслта, если можно? и поконкретней,поконкретней - в млн тонн, и млрд кубов? трлн квт? ну-ка

В миллионах тонн и триллионах киловатт настроения населения не измеряются. Но вы можете материальные результаты советской внутренней политики найти в цифрах протестного голосования за кандидатов антипартийной оппозиции в 1989-1991 гг.

[Alek]

Так где - обоснование на "на каких-то конкретных сведениях" ? и снова ,чертверый пост подряд, идут общие рассуждения -теперь уже не про тупой-тупой террор, а про "заявлять о научной недобросовестности только с фактами в руках"... это такие факты в подтверждение  про " результат этого террора позволяет охарактеризовать его как тупой и неумелый" ?
а где же факты по вашему заявлению? где результаты?
Зы.
ну а "массовая операция" и "альбомный порядок" - это термины измышленные либералами-десталинистами для названия каких-либо спецмероприятий, осуждений, арестов проводившихся по упрощенным (не всегда) уголовтяно-процессуальным порядкам, при помощиопять таки судебных или внесудебных  (не всегда) органов накромата внутренних дел(позднее госбезопасности).
Нарком внутренних дел, Ежов, издавших приказ   о создании подобных внесудебных Особых оперативных троек,осужден обыкновенным порядком кстати за политические статьи. В числе приведенной статистике "осуждено по политическим делам" - естьи он, невинная жертва...

ЗЫЗЫ

интересно другое - что как и в 1985-86 годах, что и сейчас, опять и опять вспоминается десталинизация как какой то приемчик. Как на урвоне руковдства страною...та ки инже-ниже...

Под видом "необходимости разобраться, критически отнестись" опять таки начинаются поиски блох и "бревен в глазу" с целью дискредитации прошлого. И ничего того, чтобы было достигнуто этой тяжкой ценой  -из числа достижений, прорывов –не упоминается, обходится…

Вон и здесь, в этой теме,  после просьбы  - а давай те как,  действительно, конкретно оценим результат этого способа управления страной –через террор, или не через террор, через тупой или нетупой..
Что было сделано? Флуд, а извиняюсь  не как неконкретика,  по поводу «голосования за кандидатов антипартийной оппозиции в 1989-1991» - по событию уже на 40-50 лет позднему… Где конкретика? По фактам результат управления террором?
Приведены  цифры прямых жертв,  цифр расчетной демографической убыли.
Я привел их из то время, и за сегодняшнее..
 Кто то не согласен с ними?
Казалось бы, так дайте  свои цифры, свои факты – если несогласны, но желаете критически найти истину, объять  действительное положение

Так нету конкретики… Я вижу общие пространные заявления, прицеп к терминам (увы,  начитанный я человек, ну знаю я эти термины,знаю,читал.изучал маленько)  аналогии с татуировками 19 века, туманные рассуждения о ведения научности подходов и т п…
а фактов нету, общего представления нету..
Далее
А что было взамен? Вот было здесь про «результат позволяет судить».. так а где же тогда «ваше мнение основано на каких-то конкретных сведениях» ? где конкретика, тот самый результат который  «позволяет судить»?
Давайте рассмотрим результат? Тех тяжких страшных лет?
Можно еще и результат десталинизации 80-х и дальнейшей демократии лет рассмотреть?
без встречных вопросов про «голосования за кандидатов»  (или я не понимаю, и это и есть результат террора? На основе чего о нем и судят как о тупом или неумелом?) - а по фактикам – по пунктикам. Берем, допустим, статистический сборник, и смотрим – чего добились, что достигли…
за что там главному десталинизатору прошлого, теперешний главный десталинизатор орденок выписал.
Кто-нибудь готов так рассматривать? чето не видно

[PVN]

Ваше мнение основано на каких-то конкретных сведениях?

  Конечно, друг мой.
Может Вы не заметили. но я как бы современник развития исторической мысли, как в эпоху застойного социализма 80-х, так и в эпоху "создания обьективной истории, основанной на новых поднятых и проанализированных источниках"

Террор, который проводится через 20 лет после революции - это уже не революционный террор, а способ управления страной. А результат этотго террора позволяет охарактеризовать его как тупой и неумелый.

  То есть современная передовая историческая мысль как бы оправдывает террор Робеспьера, Кромвеля, Саши Керенского и ранних большевиков периода 17 года?
А вот террору 1937 года нет оправданий?!
Что ж, весьма "обьективно"

А что до результата.
Так вот Николай II до террора не опустился. Хотя стоило б году в 16.... Результат Вы знаете: его общество и армия решили. что отступление до Двинска и Минска с Тернополем - это как бы страшные поражения и всеобщий развал; и решили делать Революцию. В результате - война проиграна, страна развалена.
  Сталин устроил привентивную чистку перед войной.
В итоге после полного и действительного разгрома 1941-42 года. когда в отличии от 15 года целые фронты просто как корова языком слизывала за считанные дни (вот небось царские генералы в гробу ворочались)... в общем понятно: никто в тылу даже вякнуть не посмел, что война проиграна
  Красная армия дошла до Берлина, образовав еще целый пояс вассальных государств до Эльбы.
Чем не результат.

[PVN]

то есть Ту-2 разработанный в шарашке получился быстрее и лучше, чем в просто в КБ Туполева ?

  Как это не прискорбно сознавать...
У Широкорада в "Энциклопедии артиллерии" описан показательный случай. В 15 году ГАУ выдало заказ на траншейную артсистему. Какой-то генерал, заслуженный профессор, получил задачу, получил комадировочные, получил Творческий отпуск и уехал в своё имение, просидев в котором чуть ли не полгода выдал результат.
 Широкорад пишет, что при Сталине подобные задачи в шарашках решали за 3 дня и 3 ночи непрерывного бдения и мозгового штурма.

ps Только не записывайте меня в сторонники террора, пожалуйста. Я всего лишь наблюдатель и выступая тут исключительно против антинаучного, на мой взгляд, разделения террора на "тупой" и на "умный"

[Alek]

А разве до шарашки у Тупоелва было свое КБ?
Разве он не работал до реперссий в ЦАГИ и занимался разработками и изысканиямив обалсти общего авиастроения и работе над разными опытнми самолетами типа АНТ-,котоыре являются первыми,детскими шагами, советского самолетостроения? Кстати, а за что Туполев был осужден? никтоне в курсе?
"арестован по обвинению во вредительстве и шпионаже"... под вредительством насколько я понял вменялась ратсрата средств, а под шпионажем-передача каких-то засекреченных чертежей французам...

[mazuta]

над разными опытнми самолетами типа АНТ-,котоыре являются первыми,детскими шагами, советского самолетостроения?

 

[Alek]

Ну а что? все эти АНт-1,-2,3,ТБ-1, "Максим Горький"и прочее -первые шажки 20-х годов, единичные самолеты рекодсмены, зачатки веонной авиации, уже в середине 30-х снятые с вооружения...
ЗЫ.
"В настоящее время головное опытное предприятие ОКБ Туполева (ММЗ «Опыт») прекратило свою деятельность,признано судом несостоятельным должником, а его имущество подлежит распродаже. На угловом здании ....осталась лишь мемориальная доска в честь прославленного авиаконструктора. В зданиях бывшего ОКБ разместились коммерческие структуры" - это так сказать поэтический итог тупоого терора и десталинизации..

[humanitarius]

Зы.
ну а "массовая операция" и "альбомный порядок" - это термины измышленные либералами-десталинистами

Оба термина измышлены верными сталинцами, от которых Сталин в письменной форме прямо требовал искать массовые организации и находить вражеский след в авариях, а Ежов облекал эти указания в форму оперативных приказов.
И когда приказ требует поголовно арестовать всех находящихся в СССР эмигрантов из Польши и добиваться полного выявления членов ПОВ, это означает, что репрессиям подвергнутся все, и процент оправданных будет стремиться к нулю.  
Более того, те дела, которые в 1930-х гг. вели к осуждению преступника, уже в 1950-х были бы возвращены на доследование, а в 2000-х вообще не попали в суд.

Может Вы не заметили. но я как бы современник развития исторической мысли, как в эпоху застойного социализма 80-х, так и в эпоху "создания обьективной истории, основанной на новых поднятых и проанализированных источниках"  То есть современная передовая историческая мысль как бы оправдывает террор Робеспьера, Кромвеля, Саши Керенского и ранних большевиков периода 17 года?
А вот террору 1937 года нет оправданий?!

Наука не знает оправданного и неоправданного террора. Наука знает источники и их анализ - адекватный/неадекватный, добросовестный/недобросовестный.
Считает уважаемый участник, что можно поголовно репрессировать людей по этническому или социальному признаку - пусть считает. Только результаты этих действий не ограничиваются 1945 годом, а имеют продолжение в 1991.

[Alek]

Оба термина измышлены верными сталинцами, от которых Сталин

 
можно тогда, в полном соответсвии с тем что "мнение основано на каких-то конкретных сведениях"  -попросить конкретную  скан/ссылку на офицальные документы тех лет в которых используется термин "массовая операция" и "альбомный порядок" ?

когда приказ требует поголовно арестовать всех находящихся в СССР эмигрантов из Польши и добиваться полного выявления членов ПОВ, это означает, что репрессиям подвергнутся все, и процент оправданных будет стремиться к нулю.

а факты Вы, т.е. "конкертные сведения",  можете привести -эмигрировано из Польши столько то, осуждено столько то? процент репрессий такой то? или опять выводы ,без фактов, да еще в будущем времени ("подвергнутся все")?
ЗЫ. и еще раз - а другую сторону,сторону достижений, понял желающие "критические доскнально разобраться" снова и снова безусловно пропускают мимо ушей....как тут не написать снова как и в пермо посте темы "наши либералы страдают комплексом «национальной неполноценности». "

[humanitarius]

Разве он не работал до реперссий в ЦАГИ и занимался разработками и изысканиямив обалсти общего авиастроения и работе над разными опытнми самолетами типа АНТ-,котоыре являются первыми,детскими шагами, советского самолетостроения?

ТБ-1 и ТБ-3 - первые, детские шаги советского авиастроения, да.

[Alek]

ТБ-1 - и есть "тяжелый бомбраровщик ПЕРВЫЙ"...первый тяжелый бомбардировщик.
Снят с вооружения уже в 1936 году. ТБ-3 снят с вооружения в 1939 году.Тб-3 выпускался менее 7 лет и тоже снят до начала войны. Такой малый срок службы ,да еще без войны (когад техника делает скачки в развитии) это что? не первые шаги разве (представим что принятый на вооружение в 2001 году самолет, в 2008 уже снимали  - что бы сказали про такой - что он "сырой"). Для сравнения последующий самолет ДБ-3/Ил-4 снят с вооружения  ВВС в 1947 году, через 11 лет .