Август 1991 г, - что это было переворот или попытка сохранить СССР?

[humanitarius]

  Конкретно по Германии вопросов два: об "опережающем графике" вывода, от которого сами западные немцы чуть не фигели, и о сданной на раннем этапе идее "нулевого варианта" по Германии - с выводом оттуда и советских, и американо-британо-франко-канадско-голландских войск.

То, что вывод ГСВГ-ЗГВ должен был состояться - понятно. Сроки и условия... так скажем, не единственно возможные.

А это уже дурь от грандиозности собственных инициатив.
Как можно было запретить немцам пригласить к себе американские войска - не очень представляю.
А вот скорейший вывод советских войск - это на самом деле правильно. Зрелище разложения ЗГВ - не лучший способ поправить свой международный авторитет

[PVN]

А до этого демагогию называли едиснтвенно верным учением и на основе этого учения за пару лет быстрыми темпами добили экономику страны. А ведь всего-то пытались по политэкономическому букварю организовать опережающий рост промышленности группы "А".

  Вот типично по-нашенски... характерно для российской ментальности 20 века - это на основании того, что имеются некие недостатки, взять и сделать еще гаже... будто коммунистическая демагогия может служить оправданием демагогии демократической.
   Царь был плохой - посадили себе на шею ничтожество Керенского
Керенский плохой - получили коммунистов на 70 лет
Коммунисты плохие - получили Ельцина и реформы
    И что на выходе имеем?

Как можно было запретить немцам пригласить к себе американские войска - не очень представляю.

 
 Да элементарно.
Самый банальный Договор о нераспростронении блока НАТО на Восток, оставляющий территории бывшего ОВД демилитарезированной зоной, али как... неприсоединение по-европейски.
Пока была ГДР и ГСВГ заключить подобный договор можно было.
Тем более Британцы очень не хотели воссоединения Германий

[humanitarius]

будто коммунистическая демагогия может служить оправданием демагогии демократической.

В том все и дело, что не "рай-на-земле враги уничтожили", а модными стали другие лозунги.

  Да элементарно.
Самый банальный Договор о нераспростронении блока НАТО на Восток, оставляющий территории бывшего ОВД демилитарезированной зоной, али как... неприсоединение по-европейски.
Пока была ГДР и ГСВГ заключить подобный договор можно было.
Тем более Британцы очень не хотели воссоединения Германий

Как только СЕПГ потеряла власть, запретить немцам распоряжаться обственной территорией стало невозможно. На каком основании им ограничивать суверенитет?

[PVN]

В том все и дело, что не "рай-на-земле враги уничтожили", а модными стали другие лозунги.

 Так хочется наконец-то что б наша интелигенция, да и вообще интелектуальная элита (если она еще у нас осталась) когда-нибудь начала мыслить не велениями моды, а разумом

Как только СЕПГ потеряла власть, запретить немцам распоряжаться обственной территорией стало невозможно. На каком основании им ограничивать суверенитет?

 
 На основании итогов Второй мировой войны.
  И во многом СЕПГ власть потеряла из-за отступничества Горбачева, который сам это описывал...
А главное, если б он был настоящим политиком, то смог бы получить для своей страны дивиденды, до того как потеря власти СЕПГ стала фактом.
 Проще говоря, разменял бы СЕПГ на гарантии нераспростронения НАТО.

[humanitarius]

Так хочется наконец-то что б наша интелигенция, да и вообще интелектуальная элита (если она еще у нас осталась) когда-нибудь начала мыслить не велениями моды, а разумом

Это мечты.

  На основании итогов Второй мировой войны.
  И во многом СЕПГ власть потеряла из-за отступничества Горбачева, который сам это описывал...
А главное, если б он был настоящим политиком, то смог бы получить для своей страны дивиденды, до того как потеря власти СЕПГ стала фактом.
 Проще говоря, разменял бы СЕПГ на гарантии нераспростронения НАТО.

Итоги Второй Мировой войны - это имеется в виду советская зона влияния в Европе? Так она поддерживалась не соглашениями. а силой.

[PVN]

Это мечты.
Итоги Второй Мировой войны - это имеется в виду советская зона влияния в Европе? Так она поддерживалась не соглашениями. а силой.

  Вы что же, отрицаете Ялту, Потсдам .... Хельсинки наконец...

[humanitarius]

  Вы что же, отрицаете Ялту, Потсдам .... Хельсинки наконец...

Эти договоры заколючали со страной, которая могла отстаивать свои интересы.

[PVN]

Эти договоры заколючали со страной, которая могла отстаивать свои интересы.

   Дык коли страна ослабла в военном и экономическом отношении, так самое время отстаивать её интересы дипломатией... Даже Хрущев когда надо умел Западу пыль в глаза пустить. А Михал Сергеевич увы нам, слабаком был во всех отношениях.

[humanitarius]

   Дык коли страна ослабла в военном и экономическом отношении, так самое время отстаивать её интересы дипломатией... Даже Хрущев когда надо умел Западу пыль в глаза пустить. А Михал Сергеевич увы нам, слабаком был во всех отношениях.

Ну, слабый был правитель и лукавый. И совершенно не понимал, с кем взялся играть на мировой арене

[Heydrich]

Как можно было запретить немцам пригласить к себе американские войска - не очень представляю.

И советские, и англо-американо-французские войска в Германии были, вообще-то, по сути своей оккупационными. И факт их нахождения на территории Германии определялся как раз послевоенными соглашениями, в которых Германии места не было. Ни ФРГ, ни ГДР.

А потом были переговоры "2+4", где сначала сдали не только идею о нейтралитете Германии (что вообще с точки зрения международного права довольно логично), но и предложения по частичной демилитаризации Германии (и никто не мог ещё заставить СССР вообще выводить свои войска... Речь шла только о добровольном частичном сокращении и создании системы военных баз). Было предложение - весьма взвешенное, насколько могу судить - увязать вопрос о ГСВГ с вопросом о репарациях, по схеме: ЛИБО немцы оплачивают содержание ГСВГ, выполняя гэдээровские обязательства, либо СССР поднимает вопрос о полных репарационных выплатах снова.

А ещё чуть позже Коль приехал в Архыз, встретился там с Горбачёвым, и тот принял волевое решение. Что-то мне это напоминает, несколько раз за последние двадцать лет такие решения принимались... За 12+3 миллиарда марок. Вайгель (председатель ХСС, на тот момент - министр финансов ФРГ), кстати, в 93-м году во вполне официальной обстановке сказал, что немцы были бы готовы заплатить и больше (звучала цифра в 300 миллиардов). Но... имели то, что имели. Аплодисменты победе советской внешней политики.

Горбачёв, кстати, вскоре после этого получил Нобелевскую премию мира. Видимо, за красивые глаза.

Вот почему, интересно, никто из моих родных, попавших под вывод ГСВГ в степь, спокойно слышать фамилии "Коль" и "Горбачёв" не могут... Наверное, именно потому, что решение строго соответствовала государственным и народным интересам. Не иначе.

[humanitarius]

1. Оккупировалась территория поверженной гитлеровской Германии.
Войска стран НАТО и СССР, дислоцированные в ФРГ и ГДР в 1960-1980-х гг. не были оккупационными: они находились на территории германских государств на основе двусторонних соглашений. Исключение составлял только Западный Берлин.
2. Никакого смысла в существовании ЗГВ с 1990 г. не было.  Немцы не хотели ее присутствия. Вопрос о репарациях был решен СССР давно, возвращаться к нему просто никто бы просто не стал.
3. Разумеется. мало кому понравится переезжать из квартиры с обустроенным бытом в европейской стране и зарплатой в местной валюте в барак в казахстанской степи. Но люди вроде бы шли служить стране там, где ей это надо? 

[Heydrich]

1. Оккупировалась территория поверженной гитлеровской Германии.
Войска стран НАТО и СССР, дислоцированные в ФРГ и ГДР в 1960-1980-х гг. не были оккупационными: они находились на территории германских государств на основе двусторонних соглашений. Исключение составлял только Западный Берлин.

Изначально они были оккупационными, я об этом.
А в дальнейшем, напоминаю, ФРГ и ГДР всё равно не обладали полнотой суверенитета. Они её получили только четырёхсторонним решением стран-победительниц 1 октября 1990-го года. До этого они формально не имели права объединиться. Судя по тому, как и с какой силой уговаривали и убеждали советских представителей, никто ещё не был готов пытаться пересмотреть результаты войны, Ялту и Потсдам, и принимать такое решение без участия СССР.

2. Никакого смысла в существовании ЗГВ с 1990 г. не было.  Немцы не хотели ее присутствия.

 Ну, положим смысл был, как минимум в том, что пока в ГДР стояла группа войск, там не стояли натовцы.
Но допустим.
И каким же образом немцы бы заставили СССР вывести ГСВГ до встречи друга Коля с первым и последним президентом СССР?
По сути, все переговоры "2+4" заходили в дипломатический тупик, именно потому, что вопреки позиции СССР ничего сделать с этим ни ФРГ, ни западные оккупационные державы не могли. Немцы были готовы откупиться, СССР это, видимо, устраивало. А вот то, почему вопрос о сумме решил лично и келейно президент, и решил её именно так, заслуживает особого рассмотрения.

3. Разумеется. мало кому понравится переезжать из квартиры с обустроенным бытом в европейской стране и зарплатой в местной валюте в барак в казахстанской степи. Но люди вроде бы шли служить стране там, где ей это надо? 

 Служить, а не оказываться сразу после выезда в полуразрушенной общаге, уволенными по оргштату, и слышать что от военных, что от местных властей "А мы вас не звали".

[humanitarius]

Изначально они были оккупационными, я об этом.
А в дальнейшем, напоминаю, ФРГ и ГДР всё равно не обладали полнотой суверенитета. Они её получили только четырёхсторонним решением стран-победительниц 1 октября 1990-го года. До этого они формально не имели права объединиться. Судя по тому, как и с какой силой уговаривали и убеждали советских представителей, никто ещё не был готов пытаться пересмотреть результаты войны, Ялту и Потсдам, и принимать такое решение без участия СССР.

Право немецкого народа на воссоединение никогда не оспаривал даже СССР. На 4-сторонних переговорах обсуждались вопросы безболезненного размежевания в новых условиях.

  Ну, положим смысл был, как минимум в том, что пока в ГДР стояла группа войск, там не стояли натовцы.
Но допустим.

И какая разница? В 1990 г. бывшая ГДР была лишь территорией к западу от прозападной Польши.

Но допустим.
И каким же образом немцы бы заставили СССР вывести ГСВГ до встречи друга Коля с первым и последним президентом СССР?
По сути, все переговоры "2+4" заходили в дипломатический тупик, именно потому, что вопреки позиции СССР ничего сделать с этим ни ФРГ, ни западные оккупационные державы не могли. Немцы были готовы откупиться, СССР это, видимо, устраивало. А вот то, почему вопрос о сумме решил лично и келейно президент, и решил её именно так, заслуживает особого рассмотрения.

Странная постановка вопроса. К 1990 г. СССР обанкротился и с протянутой рукой ходил за кредитами, чтобы оплатить "ускорение", "коренную перестройку"  и "больше соиализма". Даже у Каддафи пытались побираться.
И тут мы вдруг ставим какие-то условия немцам. Для начала они могли отказаться снабжать советские войска на территории Германии и запретить советским гражданам покидать территорию баз, а разрешение поставок с территории СССР увязать с согласованием сроков вывода. 

  Служить, а не оказываться сразу после выезда в полуразрушенной общаге, уволенными по оргштату, и слышать что от военных, что от местных властей "А мы вас не звали".

Да, развалилась страна и развалилась армия. Их должны были продолжать содержать на базах в Германии без внятной задачи?

[Heydrich]

Право немецкого народа на воссоединение никогда не оспаривал даже СССР. На 4-сторонних переговорах обсуждались вопросы безболезненного размежевания в новых условиях.

Не оспаривал, естественно. Но тут принципиален был вопрос об условиях этого воссоединения.

И какая разница? В 1990 г. бывшая ГДР была лишь территорией к западу от прозападной Польши.

И в каком же году в прозападной Польше появились войска НАТО?
А когда они появились на территории ГДР?

Странная постановка вопроса. К 1990 г. СССР обанкротился и с протянутой рукой ходил за кредитами, чтобы оплатить "ускорение", "коренную перестройку"  и "больше соиализма". Даже у Каддафи пытались побираться.

Да. А тут, вдобавок к этому, руководство СССР - ну, естественно, это великая победа - протеряло ещё и возможность получить на этом законным путём немалые деньги.

И тут мы вдруг ставим какие-то условия немцам. Для начала они могли отказаться снабжать советские войска на территории Германии и запретить советским гражданам покидать территорию баз, а разрешение поставок с территории СССР увязать с согласованием сроков вывода.  

Во-первых, они этого почему-то не делали. Наверное, не так просто было пойти на это "могли".
Во-вторых, это, конечно, ещё не война, но кризис. Хотя бы потому, что никто бы немцам не мог при таих условиях гарантировать лояльности ЗГВ. Одно дело просто служить непонятно за каким чёртом, другое - служить во враждебном окружении. Нужно ли это было немцам?

Ну и, к тому же, это такой удар по перестройке и политике Горбачёва, что его перспективы в качестве президента страны ставятся под большой вопрос не в 91-м, а ровно на год раньше. Кто будет вместо него? А ФРГ будет польза от этого?

...Я повторюсь: сами немецкие руководители прямым текстом признавали, что СССР имел возможность с лёгкостью получить от ФРГ за согласие на объединение и за вывод войск значительно большие уступки. Этого сделано не было.

Да, развалилась страна и развалилась армия. Их должны были продолжать содержать на базах в Германии без внятной задачи?

Ну, как минимум, их должны были выводить в заранее созданные, благоустроенные военные городки. ИМЕННО на это выделялось 7,8 млрд марок из 12, полученных от ФРГ. Кое-где такая инфраструктура была создана (Кубинка, например). Но при взгляде на общую картину у меня возникает вопрос: где деньги, Зин?

[humanitarius]

Не оспаривал, естественно. Но тут принципиален был вопрос об условиях этого воссоединения.

Принципиально само право. Затем остается способность воспрепятствовать. Если ее фактически нет - разговаривать будут только из вежливости, чтобы не ущемить самолюбие

И в каком же году в прозападной Польше появились войска НАТО?
А когда они появились на территории ГДР?

Польша де-факто уже была враждебна и на ее территории появились представители стран НАТО. Пока в роли консультантов.

Да. А тут, вдобавок к этому, руководство СССР - ну, естественно, это великая победа - протеряло ещё и возможность получить на этом законным путём немалые деньги.

Н факт, что эти деньги кто-то дал бы. Разве что на смягчение процесса распада.

Во-первых, они этого почему-то не делали. Наверное, не так просто было пойти на это "могли".
Во-вторых, это, конечно, ещё не война, но кризис. Хотя бы потому, что никто бы немцам не мог при таих условиях гарантировать лояльности ЗГВ. Одно дело просто служить непонятно за каким чёртом, другое - служить во враждебном окружении. Нужно ли это было немцам?
Я повторюсь: сами немецкие руководители прямым текстом признавали, что СССР имел возможность с лёгкостью получить от ФРГ за согласие на объединение и за вывод войск значительно большие уступки. Этого сделано не было.

Если немцы не хотели идти на кризис, это не значит, что СССР был в состоянии от кого-то чего-то требовать.

Ну, как минимум, их должны были выводить в заранее созданные, благоустроенные военные городки. ИМЕННО на это выделялось 7,8 млрд марок из 12, полученных от ФРГ. Кое-где такая инфраструктура была создана (Кубинка, например). Но при взгляде на общую картину у меня возникает вопрос: где деньги, Зин?

Деньги осели в недрах Министерства обороны.
Но вообще выводить все соединения и части непременно в новые городки было необязательно. Кого-то определенно ждало расформирование с вывозом материальных ценностей.

[Heydrich]

Принципиально само право. Затем остается способность воспрепятствовать. Если ее фактически нет - разговаривать будут только из вежливости, чтобы не ущемить самолюбие

Весь 90-й год именно разговаривали. Можно, конечно, полагать, что у ФРГ, яро поддерживаемой США, была такая фантастическая вежливость и ангельское терпение, но я предпочитаю, воспользовавшись "бритвой Оккама", всё-таки полагать, что из этого следует: оппоненты не были на тот момент готовы решать вопрос в обход СССР.

Польша де-факто уже была враждебна и на ее территории появились представители стран НАТО. Пока в роли консультантов.

 Риторический вопрос: способствует ли группировка советских войск в Германии переходу от консультаций и сотрудничества к членству и деятельному участию?

Н факт, что эти деньги кто-то дал бы. Разве что на смягчение процесса распада.

 Я немножечко выше упоминал Вайгеля.

Понятно, что если Михаил Сергеич согласился на малую сумму, немцы не стали предлагать больше; они идиоты, что ли? Но, если тогдашние руководители Германии говорят, что готовы были дать больше, я должен полагать, что это всё исключительно из каких-то очередных козней? Или всё-таки то, что они сами обалдели от лёгкости, с которой СССР сдал все свои козыри на переговорах?

Если немцы не хотели идти на кризис, это не значит, что СССР был в состоянии от кого-то чего-то требовать.

 Если СССР начинает торговаться и настаивать на бОльших суммах, а немцы готовы это бОльшие суммы дать, это не "требовать", это нормальный торг, каковой в политике называется переговорами.

Я так понимаю, ФРГ до зарезу нужна была полная легитимность объединения страны. Настолько, что они готовы были платить за это большие деньги. А для полной легитимности им таки требовалось формальное согласие СССР, будь последний хоть тушкой, хоть чучелом.

И хотелось бы всё-таки услышать ответ на вопрос, почему же немцы не давили на СССР описанным образом, если всё было так просто?

Деньги осели в недрах Министерства обороны.

 ...что я и хотел услышать, и что ярко показывает импотенцию высшей власти в лице двух президентов, кои таки являлись гарантами договорённостей по выводу войск.

Но вообще выводить все соединения и части непременно в новые городки было необязательно. Кого-то определенно ждало расформирование с вывозом материальных ценностей.

 Но при этом расселение сокращаемых военнослужащих и членов их семей на тех же условиях оговаривалось теми же договорённостями. Да и то, кого бы МО СССР расформировывало, и расформировывало ли бы вообще - даже в те шизофреничные времена вопрос вне компетенции ФРГ. Они давали деньги на весь л/с Группы.

[humanitarius]

Немцы шли на переговоры и платили потому, что хотели спровадить советские войска как можно быстрее и без осложнений. Если бы им пришлось пойти на осложнения - вполне могли и решиться.
В 1989 г. в Польше как раз рухнула власть ПОРП, с 1990 г. президент - Валенса. Он шел на конфронтацию с СССР и в худших для себя условиях.
А за наш отечественный бардак несут ответственность только наши внутренние деятели.

[msv]

Все Ваши доводы,  humanitarius, не вполне убедительны, но в рамках сегодняшнего мышления. Поскольку иначе никак не оправдать развал страны.
Про то, что развал был предопределен- это байка. Так же как и про жесткий экономический кризис. Кризис бесусловно был, но не в той мере, в которой мог повлиять на развал страны.

Можно рассуждать много, но практически двадцать лет после распада СССР все структуры жили на запасе, заложенном СССР. Возьмите хоть армию, хоть МЧС, хоть муниципальную инфраструктуру детсады,больницы, школы, дороги и т.д.

Я не сторонник плановой экономики, но сегодняшнее извращение той реальной ситуации не оставляет меня равнодушным.

Дело даже не в этом. Поражает комплекс собственной неполноценности, навязанный сегодняшней молодежи: раньше все были дебилы, сегодня тоже дебилы. Из чего следует, что вообщем то, дебильная страна. Но мы не дебилы, потому что мы вместе с западом знаем, что все в России дебилы. Че в Москве то живете?

[humanitarius]

Все Ваши доводы,  humanitarius, не вполне убедительны, но в рамках сегодняшнего мышления. Поскольку иначе никак не оправдать развал страны.
Про то, что развал был предопределен- это байка. Так же как и про жесткий экономический кризис. Кризис бесусловно был, но не в той мере, в которой мог повлиять на развал страны. 

Развал страны - результат ленинско-сталинско-хрущевско-брежневской национальной политики и административно-территориального деления. Стоило убрать обручи в виде КПСС - и бочка рассыпалась.

Можно рассуждать много, но практически двадцать лет после распада СССР все структуры жили на запасе, заложенном СССР. Возьмите хоть армию, хоть МЧС, хоть муниципальную инфраструктуру детсады,больницы, школы, дороги и т.д.

Я не сторонник плановой экономики, но сегодняшнее извращение той реальной ситуации не оставляет меня равнодушным.   

А меня это абсолютно не удивляет. Страна живет доходами от экспорта нефти, которые делятся наверху и перераспределяются так, чтобы везде были ТВ, пиво, футбол и дети в школе. Народ устраивает, интернет-маргиналы шумят и предреают завтра-послезавтра Ливаруцыя.

Дело даже не в этом. Поражает комплекс собственной неполноценности, навязанный сегодняшней молодежи: раньше все были дебилы, сегодня тоже дебилы. Из чего следует, что вообщем то, дебильная страна. Но мы не дебилы, потому что мы вместе с западом знаем, что все в России дебилы. Че в Москве то живете? 

А вы кому сейчас вопрос-то задаете?

[MEL1380]

Все Ваши доводы,  humanitarius, не вполне убедительны, но в рамках сегодняшнего мышления. Поскольку иначе никак не оправдать развал страны.
Про то, что развал был предопределен- это байка. Так же как и про жесткий экономический кризис. Кризис бесусловно был, но не в той мере, в которой мог повлиять на развал страны.

Развал страны - результат ленинско-сталинско-хрущевско-брежневской национальной политики и административно-территориального деления. Стоило убрать обручи в виде КПСС - и бочка рассыпалась.

Пожалуй можно перепостить 10 тезисов о гибели СССР

Лично мне понравилось.