Альтернативная ОШС советских БТ и МВ в 1940-1943 гг.

[Маэsтро]

По предложению уважаемого Bandera ( Михалыча) открываю новый тематический раздел, посвящённый альтернативной ОШС советских БТ и МВ в предвоенный период.
Прежде всего, предлагаю прекратить обсуждение вопросов обозначенной тематики в разделе Вы - Тухачевский - Кулик - Ванников... и перенести посты о БТ и МВ в эту ветку.
Во-вторых, заинтересованных участников прошу изложить здесь своё концептуальное видение проблемы и попытки её решения.
Действительно, альтернативу развития ОШС БТ и МВ как-то уже рассматривали, но применительно к периоду 44-45 годов, все, что касалось довоенного периода и периода 1941-1943 годов осталось в тени.
Давайте совместными усилиями исправим сложившееся положение вещей.
С неизменным уважением ко всем участникам, Александр.

[Bandera ( Михалыч)]

Основной вопрос.
Сколько танков и САУ мы могли иметь в 41 году, при том, что мы не будем делать зигзагов и шараханий. Не будем создавать левые танки и т.п. как потом оказалось ошибки.
Мы то умные и мы на месте руководства.

[Альбатрос]

Основной вопрос.
Сколько танков и САУ мы могли иметь в 41 году, при том, что мы не будем делать зигзагов и шараханий. Не будем создавать левые танки и т.п. как потом оказалось ошибки.
Мы то умные и мы на месте руководства.

Для начала надо определиться с "линейкой" танков, которые будут в альтернативе.

[Bandera ( Михалыч)]

Самые лучшие.
Чьи проектные разработки( хотя бы идеи) в реале существовали на 22.о6 41 года .
В отдельных случаях "- +" несколько месяцев - полгода.

[Альбатрос]

Самые лучшие.
Чьи проектные разработки( хотя бы идеи) в реале существовали на 22.о6 41 года .
В отдельных случаях "- +" несколько месяцев - полгода.

От проекта до реальной серии - интервал велик. Так что б успеть к 41 году - проект должен быть в 39-40м.

Что имели в реале к 41му.
Типы танков и их количество, в скобках – исправные:

– Т-35 (76 мм пушка, 2 пушки 45 мм, 5 пулеметов 7,62 мм) – 59 шт. (42 шт.)

– КВ -1 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 412 шт. (410 шт.)

– КВ -2 (152 мм гаубица, 4 пулемета 7,62 мм) – 135 шт. (134 шт.)

– Т-28 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 442 шт. (292 шт.)

– Т-34 (76 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 1030 шт. (1029 шт.)

– БТ -7М (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 704 шт. (688 шт.)

– БТ-7 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 4563 шт. (3791 шт.)

– БТ-5 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 1688 шт. (1261 шт.)

– БТ-2 (37мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 594 шт. (492 шт.)

– Т-26 (45 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 9998 шт. (8423 шт.)

– Т-40 (2 пулемета 12,7 мм и 7,62 мм) – 160 шт. (159 шт.)

– Т-38 (1 пулемет 7,62 мм) – 1129 шт. (733 шт.)

– Т-37 (1 пулемет 7,62 мм) – 2331 шт. (1483 шт.)

– Т-27 (1 пулемет 7,62 мм) – 2376 шт. (1060 шт.)

– Су-5 (1 пушка 76 мм) – 28 шт. (16 шт.)

Из этого оставляем -
КВ-1 и 2,
Т-34,
БТ-5 и 7,
Т-26 - "настругано" много

Т-40  нужен как легкий танк для развед подразделений (по 1 взводу в рр тп, и по 1 роте в РБ ТД и МД) - из него потом вырастут сначала Т-60, а затем  и Т-70

- нужна однозначно САУ для мех. частей

- нужен БТР - хотя б по батальону на ТД

[неспич]

Я полагаю, что надо исходить из примерно таких цифр. На начало войны СССР мог иметь (и грамотно эксплуатировать в войсках) 10тыс. лёгких танков, САУ и БТР на их базе. +2 тыс. средних и тяжёлых. На большее вряд ли можно расчитывать при любом раскладе...
Я бы распределил такое колличество так:50-60 бронекавалерийских бригад(по одной в каждой общевойсковой армии и по две в каждом из 6-8мех. корпусов)+12-14 танковых бригад (из средних и тяжёлых танков) в составе этих мех. корпусов.
Полный отказ от плавающих танков и БА. Возможно и отказ от производства тяжёлых танков в пользу колличества средних и САУ на их базе. Отказ(на ранних стадиях) от всех проектов колёсно-гусеничных танков в пользу классических" гусеничных. Отказ от т.н танков сопровождения пехоты в пользу САУ для этих же целей.

[humanitarius]

1. Организация может быть бригадная, а может быть дивизионная. Во втором случае единственная структура БТиМВ - моторизованная дивизия обр. 1940 г. с поправками + отдельные танковые бригады прорыва (тяжелые и огнеметные).
2. Типаж - в зависимости от точки ветвления.
Ориентировочно:
а. тяжелый танк прорыва;
б. средний танк - Т-34 (как развитие БТ) или развитие Т-28 через Т-29 и удаление пулеметных башен; на его базе - 122-мм штурмовая САУ; на его шасси - бронетранспортер для мотоциклеьтных частей и 1 (одного!) батальона моторизованной дивизии или мехбригады;
в. танк НПП - Т-26, Т-126  и т.д. увеличенные варианты с разными силовыми установками; на его базе - 76-мм САУ общего назначения. 
Малых и плавающих не надо.

[Альбатрос]

Малых и плавающих не надо.

Малые - однозначно нужны для разведки. Легкие танки всеми ведущими странами аж в течении всей войны и после ее до конца 20го века использовались для этих целей.

[humanitarius]

Малые - однозначно нужны для разведки. Легкие танки всеми ведущими странами аж в течении всей войны и после ее до конца 20го века использовались для этих целей.

В реальности в мотоциклетных батальонах использовались "Валентайны", которые до средних недотягивали совсем немного. А у танкистов - и вовсе Т-34.
Наши реальные Т-38 и Т-40 для разведки бесполезны

[неспич]

  танк НПП - Т-26, Т-126  и т.д. увеличенные варианты с разными силовыми установками; на его базе - 76-мм САУ общего назначения. 

А если отказаться от т.н. танков НПП?--Ну, типа, поэкспериментировать на учениях и просечь их ненужность как таковых?--Тяжёлые танки прорыва--вот истиные танки НПП по факту.    Ну и Су-76 конечно...
Всё семейство Т-26 "фтопку"!

[Альбатрос]

Наши реальные Т-38 и Т-40 для разведки бесполезны

Из них вырос как я написал Т-70 - который был совсем не бесполезен. А в начале войны и немцы юзали пулеметный Т-1.

[Bandera ( Михалыч)]

А если отказаться от т.н. танков НПП?--Ну, типа, поэкспериментировать на учениях и просечь их ненужность как таковых?--Тяжёлые танки прорыва--вот истиные танки НПП по факту.    Ну и Су-76 конечно...
Всё семейство Т-26 "фтопку"!

Не в топку, а на переделку в БТР с передним расположением десантного отделения.
По типу БТР 50.

[неспич]

Не в топку, а на переделку в БТР с передним расположением десантного отделения.
По типу БТР 50.

Не-а, если мы сразу "просекли фишку" ещё с опытной партией то массово Т-26 у нас бы НЕ строились и переделывать было бы нечего. Вполне возможный вариант--сэкономил бы кучу бабла трудового народа...

[Маэsтро]

Основной вопрос.
Сколько танков и САУ мы могли иметь в 41 году, при том, что мы не будем делать зигзагов и шараханий. Не будем создавать левые танки и т.п. как потом оказалось ошибки.
Мы то умные и мы на месте руководства.

Мои мысли совпадают с мнением коллеги humanitarius.
Типы танков:
а) тяжёлый - КВ-1 (в перспективе модернизация до уровня КВ-1С);
б) средний - Т-34 (в перспективе модернизация до уровня танка образца 1942 года);
в) лёгкий - Т-60 (в перспективе модернизация до уровня Т-70).
Типы САУ:
а) тяжёлая - на базе КВ1 по типу СУ152
б) штурмовая - на базе Т34 по типу СУ122;
в) лёгкая - на базе Т70 по типу СУ76 (в перспективе отказ в пользу многофункциональной СУ85 на базе Т34) .
Типы бронетранспортёров:
а) альтернативный колёсный БТР с формулой 4Х4 и пулемётным вооружением 12,7-мм или 12,7-мм+7,62-мм.

Организационно-штатная структура БТ и МВ должна рассматриваться в двух векторах развития, - дивизионно-полковом и корпусно-бригадном.
В  1940 году идеально смотрится механизированная дивизия в составе двух мотострелковых, танкового и артиллерийского полков, разведывательного, инженерно-сапёрного, ремонтно-восстановительного и медико-санитарного батальонов, зенитного артиллерийского дивизиона,  батальонов связи и материального обеспечения.
Всего это 4 танковых и 5 мотострелковых батальонов, один батальон СУ122,  2 дивизиона 76,2-мм пушек и 1 дивизион 122-мм гаубиц в танковом, мотострелковых и артиллерийском полках. Танковая рота - 10 танков, не более, все батальоны, мотострелковые и танковые, трёхротного полноценного состава. РБ однозначно две разведывательные роты на БТР, танковая рота, мотоциклетная рота и пулемётно-миномётная рота. На уровне как танкового, так и мотострелкового полков предлагаю иметь артиллерийский дивизион с 8 76,2-мм пушками и 6 120-мм миномётами.
Тяжёлые танки собираем в отдельные тяжёлые танковые полки трёхбатальонного состава (всего 63 танка и 31 САУ) без собственных мотопехоты и артиллерии, лёгкие танки, - только в составе разведывательных батальонов механизированных и стрелковых дивизий и танковых батальонов НПП.
В качестве танковых частей НПП используем Т60, Т34 и СУ76, объединённые организационно в отдельные танковые батальоны и включённые в состав стрелковых дивизий (не всех). Состав такого батальона - рота Т34, две роты Т60 и рота СУ76.
на БТР сажаем в механизированной дивизии два мотострелковых и разведывательный батальоны, в стрелковой - разведывательный батальон.
О корпусно-бригадной организации позже...

[Маэsтро]

Из них вырос как я написал Т-70 - который был совсем не бесполезен.

Не спорю. Вообще, тема лёгких танков, как мне кажется, была рано закрыта в СССР, хотя и причины этого и объективны, и понятны.

[Маэsтро]

А если отказаться от т.н. танков НПП?--Ну, типа, поэкспериментировать на учениях и просечь их ненужность как таковых?--Тяжёлые танки прорыва--вот истиные танки НПП по факту.    Ну и Су-76 конечно...
Всё семейство Т-26 "фтопку"!

1. Как Вы видите себе отсутствие танковых частей НПП? Чем поддерживать пехоту? на поголовное оснащение БТР денег не хватит, САУ то же не панацея из-за ограничений в численности.
2. Тяжёлые танки как танки НПП? Обоснуйте, пожалуйста. Мне кажется, что это танки прорыва обороны противника, а вот в наступлении пехота/мотопехота могут и обогнать их, могут и обойтись поддержкой САУ и/или взаимодействующих с ними танковых частей и/или соединений.

[Маэsтро]

Не в топку, а на переделку в БТР с передним расположением десантного отделения.
По типу БТР 50.

Экономический эффект бесспорен, а вот практический, - сомневаюсь! Слишком лёгкий танк, не более, чем переделать в транспортёр для эвакуации раненых, подвоза боеприпасов, транспортировки артиллерийских систем и т. п.

[Маэsтро]

Наши реальные Т-38 и Т-40 для разведки бесполезны

Только в качестве транспортёров лёгких артиллерийских систем и, возможно, шасси самоходных миномётов.

[Маэsтро]

- нужна однозначно САУ для мех. частей

- нужен БТР - хотя б по батальону на ТД

И САУ, и БТР, к сожалению, были недооценены на первых порах и незаслуженно отодвинуты на второй-третий план, хотя их необходимость бесспорна. Вопрос в другом, - какие ТТХ выдвигать будем?

[неспич]

1. Как Вы видите себе отсутствие танковых частей НПП? Чем поддерживать пехоту?
2. Тяжёлые танки как танки НПП? Обоснуйте, пожалуйста.

1. Очень просто--всё как у немцев. Ну небыло у них спец. подразделений танков поддержки пехоты...Были САУ-штурмовые орудия. Имея таких по батальону(дивизиону) на стрелковую дивизию никакие танки НПП не требуются--доказано немецким опытом.
2.И чего тут обосновывать то--вы всё уже обосновали. Могу только добавить, что кроме случая прорыва обороны танки(тяжёлые танки!) пехоте вроде как и без надобности.

[неспич]

И САУ, и БТР, к сожалению, были недооценены на первых порах и незаслуженно отодвинуты на второй-третий план, хотя их необходимость бесспорна. Вопрос в другом, - какие ТТХ выдвигать будем?

Как я указывал в теме про пехоту существует ещё одна возможность. Если направить все силы на освоение и массовый выпуск не на двигатель В-2 и Т-34, а на его половинку--на двигатель В-4 и лёгкий  Т-50 то на базе Т-50 могли бы наладить массовый(более массовый чем Т-34) выпуск и танка НПП, и САУ(разных), и БТР ,... Сразу на нескольких заводах! Вот вам и ТТХ готовые--бронирование(лоб) как у Т-34, скорость--незначительно ниже чем у Т-34, вооружение--как у Т-34...